– Har ikke gått i tog for regionreformen

– Man har diskutert regionreform i alle mine år som politiker. Jeg tror ikk emer tid ville gjort at situasjonen hadde vært mer avklart, sier kommunal og moderniseringsminister Monica Mæland. Foto: Kommunal- og moderniseringsdepartementet

Du overtok som kommunal- og moderniseringsminister i vinter, et halvår etter at regionreformen ble vedtatt. Hvordan har det vært å få alt dette i fanget?

– Fra jeg fikk ansvaret for dette departementet har jeg valgt å si det samme som jeg har sagt før, at jeg ikke har gått i tog for regionreformen. Regjeringspartienes primærstandpunkt var at vi ikke ønsket et tredje forvaltningsnivå. Vår hovedjobb har vært å jobbe for større og sterkere kommuner som er i stand til å ta et enda større ansvar, at vi får flyttet ut flere oppgaver og at vi får spredd makt. Jeg tror vettet er veldig godt fordelt i dette landet. Det er ikke noen grunn til at beslutningene ikke kan tas enda nærmere innbyggerne. Det jo slik at regjeringspartiene ikke hadde flertall, og ikke har flertall. Som et resultat av forhandlinger i Stortinget om kommunereform, ble man enige om også å gjøre en regionreform. Så dette er et barn av stortingsforhandlinger. KrF og Venstre har dette som sin politikk. Og dette er politikkens vesen, at man må gi og ta. Dette er utgangspunktet. Det er min oppgave å sørge for at vi får det til.

Hva er det som gjør regionreformen nødvendig?

– Utgangspunktet for regionreformen er å styrke det tredje forvaltningsnivået, og at man på regionnivå skal tenke større og sterkere regioner som kan ta på seg flere og viktigere oppgaver. Det er den samme tenkningen som for kommunereformen, men vedrørende fylkene. Jeg er veldig for å desentralisere beslutninger, og når vi har et tredje forvaltningsnivå, er jeg veldig for å gjøre det både meningsfylt å jobbe i fylkeskommunen og å være politiker i fylkeskommunen. Da hører det med at vi bør sørge for å flytte flere oppgaver ut. Enkelte har trodd at vi skal flytte oppgaver fra kommune til fylke, men dette er stikk motsatt av hvordan vi tenker. Vi tenker fra stat til fylke. Jeg opplever at mange i utgangs­punktet er positive til dette, men jo tettere man kommer på konkrete problemstillinger, jo mer krevende blir det. Det høres fint ut med desentralisering og det å flytte ut makt, beslutninger og arbeidsplasser, men det er vanskelig å faktisk få det til. Dette har man jo sett etter at ekspertutvalget la fram sine anbefalinger. Da har det kommet reaksjoner på dette.

Ekspertutvalgets anbefalinger går lenger enn det bestillingen skulle tilsi hva angår oppgaver. Var dette en overraskelse for dere?

– Jeg hopper jo på et tog i fart, så jeg var ikke delaktig på samme måte som min forgjenger i å utvikle mandatet til ekspertutvalget. Jeg var nok overrasket over en del av anbefalingene. Men jeg synes det samtidig det er helt OK at ekspertutvalget har tatt på seg en rolle og tenkt stort og tenkt ambisiøst, mer ambisiøst en man kanskje trodde. De har tatt på alvor at de skulle se hvilke beslutninger og hvilke institusjoner som faktisk kan flyttes, og så har de gjort en vurdering av det. Det betyr ikke at jeg er enig i alt de har anbefalt. Men jeg synes det er helt greit at et ekspertutvalg faktisk tar seg til rette i å gjøre det som er hovedjobben, nemlig en anbefaling om utflytting av ­beslutninger og av arbeidsplasser.

På hvilken måte vil regionreformen være bra for næring og innovasjon, et felt du som tidligere næringsminister kjenner spesielt godt?

– Jeg mener at de viktigste nærings­politikerne finnes i kommuner og fylker. Hvis vi nå får til at fylkespolitikerne får en enda større verktøykasse, mener jeg det er bra. De bor tettere på bedriftene, tettere på innbyggerne, og de kjenner utfordringene i sine regioner. Om du er i nord eller sør eller ved kyst eller innland, er landskapet ganske forskjellig. Det betyr at du må ha en forskjellig tilnærming. Og det er det bra at lokale politikere har. De er planmyndighet, de har arealmyndighet og skattemulighet. Det viktige er at vi har en aktiv næringspolitikk. Flere verktøy
vil gi fylkespolitikerne en bedre forutsetning for faktisk å kunne utøve politikk på dette området.

Hva var det som ikke funket med de statlige foretakene som jobbet med næring og innovasjon, i og med at de nå forsvinner?

– Det er jo ikke tatt noen beslutning om hva som forsvinner og ikke.

Ekspertutvalget kommer med en ganske tydelig anbefaling om dette?

– Ja. Men vi skal nok igjennom ganske tøffe runder, både med andre departementer og institusjoner på dette.

Men i det forrige resonnementet ditt høres det ut som du er enig med ekspertutvalget i at det er en god idé å desentralisere disse oppgavene?

– Ja, men det er ikke sånn at jo mer ­avgrenset en oppgave er geografisk og tematisk, jo bedre er den og jo mer aktiv er den. Det hender det er en fordel å se Norge under ett. Det er ikke nødvendigvis lurt å mure seg inn til ett næringsområde og en del av landet. Det er mange gode grunner til å beholde landsdekkende ordninger som alle i landet kan søke på. De fungerer best, og gir mest innovasjon og verdiskapning. Dette vet vi fra ganske grundige evalueringer som er gjort. Men det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Vi bør ha en åpen debatt om de anbefalingene som er gjort knyttet til en del verktøy på dette området. Det handler dels om planverktøy, som jo er viktig for kommunene og fylkene. Her er det egentlig foreslått en oppgaveflytting fra fylkesmennene, altså fra staten til fylkene. Vi må gå igjennom dette og se om vi får en helhetlig tilnærming. Det er kanskje der man geografisk faktisk kan gjøre forskjellige beslutninger, ut fra geografiske forutsetninger og ut fra hvilke næringer som er sterkest i gitte deler av landet.

Dette har vært en kort prosess. Det er den største reformen i offentlig sektor noensinne. Det har vært et vedtak, og det skjedde ganske fort. Ekspert­utvalget har heller ikke hatt lang tid til å jobbe med det. Samtidig ser man at det er betydelig motstand mot region­reformen lokalt. Det er betydelig motstand i kommunene og fylkene. Kunne man oppnådd en større politisk konsensus ved å bruke lengre tid og gjøre et grundigere arbeid?

– Man har diskutert regionreform i alle mine år som politiker, og det begynner å bli ganske mange. Jeg tror ikke mer tid hadde gjort at situasjonen hadde vært mer avklart. Når noen ønsker seg blanke ark og tegnestifter for å tegne norgeskartet, blir det en helt hypotetisk debatt. Norgeskartet er som det er i dag, og du må ta med deg dette som utgangspunkt når du skal tenke videre. Det betyr at Troms ivrer for et større fylke. Finnmark gjør det ikke. Men det bor flere mennesker i Troms enn i Finnmark. Jeg har stor respekt for begges syn. Det er stor debatt i Hordaland, der jeg bor, men der var begge fylkestingene for. Dette handler om at man er uenig og at man har ulikt utgangspunkt. Jeg tror ikke mer tid ville endret på det.

Fra stat til region: Figuren illustrerer de fem områdene ekspertutvalget har diskutert og hvor det foreslås overføring av oppgaver og ansvar. Ill. Kommunal- og moderniseringsdepartementet.

Mange, til og med folk i Troms, mener at å ta oppgaver og mandater fra Vadsø, særlig fra Øst-Finnmark, vil være en uheldig og sikkerhetspolitisk farlig løsning, fordi det er de som er nærmest vår nabo i øst, og ved å fjerne det tyngdepunktet, vil det svekke oss sikkerhetspolitisk. Hva mener du?

– Dette standpunktet har jeg i høyeste grad fått høre. Men spørsmålet er om premissene for dette er riktig. Er det slik at man flytter tyngdepunktet fra Vadsø, eller er det faktisk slik at man prøver å bygge opp nye, veldig framtidsrettede ansvarsområder i Vadsø? Det at man skal bygge opp en avdeling for nordområdepolitikk er veldig spenstig og veldig riktig i et geopolitisk bilde. Og jeg håper jo at det blir et
virkelig tyngdepunkt for nordområdepolitikken som også vi i regjeringen må forholde oss til, hvis de greier å bygge opp den kompetansen og kapasiteten de har ambisjoner om. De skal også ha ansvaret for miljø. Det er ekstremt viktig i et område av landet som vi vet er sårbart. Så det kommer litt an på hvordan du ser på avtalen. Hvis du ser i avtalen at Finnmark har tapt alt, ja da forstår jeg det utgangspunktet.

Men du er ikke enig i denne ­for­tolkningen?

– Jeg mener ikke noe om innholdet i avtalen. Det er ikke min rolle heller. Det er de to fylkestingene som skal mene noe om det. Dette er framforhandlet av lokale politikere, og hele poenget er at det er de som kjenner sine fylker og sine utfordringer og som best kan bestemme hver sin egen framtid. Det kan de veldig mye bedre enn jeg kan gjøre fra et kontor i Oslo.

Viken har blitt kritisert for å være abstrakt og en løsning ingen egentlig ville ha. Hvilke utfordringer ser ­du her?

– Det blir jo det største fylket vi har, og veldig stort sammenlignet med alle andre. Akkurat som for Troms og Finnmark, er jo hele poenget her å styrke regionen, ikke å svekke den. Det har vært utgangspunktet for alt dette, ved å få større og sterkere muskler, skal man styrke det regionale. Viken er et område sammensatt av ganske ulike deler. Men jeg oppfatter at det jobbes ganske godt. Det er vanskelig for meg å si hva som blir de største utfordringene, men det blir nok mange. Det er åpenbare utfordringer på samferdsel, med svært store behov. Det viktige blir å få til en god samhandling og en rask utvikling. Jeg har tillit til at fylkespolitikerne i Viken har den kraften som skal til. Det kan tenkes at Viken kan framstå som litt skummel for de andre fylkene, fordi det blir en veldig sentral og sterk del av Norge, så det vil gjøre at innsatsen til resten av fylkene vil bli målt opp mot Viken. Men dette blir litt spekulativt fra min side.

Regional stat, altså helseregioner, vegregioner og politidistrikter, har hver sine geografiske inndelinger som går på tvers av fylkesgrensene. Dette kan skape samordningsproblemer. Det er et mål at de nye fylkene bedre skal samsvare med funksjonelle, transportmessige og planmessige utfordringer. Samtidig skal veg­regionens planlegging skje på tvers av dette. Den norske regionreformen skal vurdere sammenhengen mellom statlig og regional inndeling. I den svenske regionreformen er dette en forutsetning og premiss fra starten av, at stat og region skal ha felles inndeling. Hvorfor har man ikke sett dette tidligere i arbeidet med den norske regionreformen?

– Man har nok sett behovet. Igjen, dette er en debatt som har gått i mange år.

Men det ligger ikke i bestillingen?

– Det er et veldig mangehodet troll. Det er forskjellige grunner til at helseregionen er inndelt annerledes enn samferdselssektoren. Og hver for seg er det gode grunner. Norge er sammensatt, og man har sett ting i ulike sammenhenger. Så jeg tror nok at hver for seg har man tenkt logisk, men samlet blir det et veldig uoversiktlig kart, og det kartet må vi prøve å gjøre noe med. Og det skal vi. Men det er utfordrende. Noen sektorer har allerede gjennomført reformarbeid, noen er midt i reformer og noen skal reformeres. Det er ikke akkurat et lett tilgjengelig materiale, dette, men vi har sagt vi skal gjøre en gjennomgang, og det gjør vi. Vi har fått noen anbefalinger fra Difi nå etter nyttår som vi skal gjennomgå og komme tilbake til.

Om man skal være etterpåklok, hvor hensiktsmessig var det å vedta den nye regionstrukturen før oppgavene var avklart?

– For det første mener jeg det er for tidlig å være etterpåklok, for vi har ikke tatt beslutningene knyttet til oppgaver. Vi starter ikke med blanke ark. Vi starter ut fra noen gitte forutsetninger hvor fylke, stat og kommune i dag har et oppgavesett. Vi er jo ikke der at vi har noen fasit for hvor vellykket det blir, hvilke oppgaver vi får flyttet ut og resultatet av det. Vi ser det ikke ennå. Så spørsmålet blir hypotetisk. Det kan hende at det hadde vært bedre, og det kan hende at det ikke hadde gjort noen forskjell.

Innbyggerne og deres opplevde tilknytning og identitet er også knyttet til fylkene de bor i eller kommer fra. Mange opplever at dette blir rykket opp med roten. Tror du det kan oppfattes som brutalt for folk?

– Ja, det tror jeg. Det er vel noe av det jeg opplevde i Finnmark. Man bruker til og med ord som annektering, hvilket er veldig fremmed for meg. For noen kan det oppleves veldig brutalt. Andre som har mindre tilknytning til fylkeskommunen sin føler ikke at det er så smertefullt. Vi vet jo at folks forhold til fylkeskommunen har vært annerledes enn forholdet til kommunen. Det kan også tenkes at det virker den andre veien, at den nye fylkesregionen vil treffe folks tilknytning sterkere enn de gamle fylkene. Begrepet «Innlandet» har jeg hørt om siden jeg kom til Oslo som statsråd, det var ikke noe veldig kjent begrep for meg, som er fra Vestlandet. Men jeg tror kanskje folk har et enda sterkere forhold til Innlandet til enn enkeltfylkene Hedmark og Oppland. Kanskje. Så dette tror jeg varierer.

Kan du si noe for å trøste folk litt? Kanskje det bare trengs litt tid for å venne seg til nye navn og nye flagg man skal seile under?

– Ja. Men jeg tror det er på tide med forandring. Og jeg tror man skal tenke at dette er for å gjøre ting bedre. Gjøre regionene sterkere. Og det tror jeg vi ser resultatet av om noen år.